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FHT 8/80b-Serie

Nicht für Fussbodenheizung geeignet?

Beiträge zu diesem Thema: 24

ELV FHT 8 Funk-Heizkörperthermostat Spar-Set für einen Raum

Artikel-Nr.: 098837

zum Produkt
Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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22.08.2012, 13:13
In der Berschreibung steht der Hinweis :
"Bitte beachten: Der Betrieb mit Fußbodenheizungen ist nicht möglich!", warum ist das so? Gibt es spezielle Gründe dafür?
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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22.08.2012, 14:10
Hallo matthias_p,

wir bedanken uns für Ihr Interesse an den von uns angebotenen Funk-Heizkörperregelungen.

Hinsichtlich Ihrer Frage müssen wir Ihnen jedoch mitteilen, dass unsere angebotenen Systeme ausschließlich Wandheizkörper unterstützen. Bei Fußbodenheizungssystemen kann die Heizkörperregelung nicht eingesetzt werden, weil Regelthermostate von Fußbodenheizungen nicht die Raumtemperatur, sondern überwiegend die Wassertemperatur messen. Bei unseren Systemen wird ausschließlich die Raumlufttemperatur gemessen und die Ventilantriebe entsprechend per Funk eingestellt. Dazu ist die Regelcharakteristik unserer Systeme ausschließlich auf Wandheizkörper abgestimmt worden. Fußbodenheizungssysteme reagieren auf Änderungen sehr viel träger als Heizungssysteme mit Wandheizkörpern.

Ein auf Fußbodenheizungssysteme abgestimmtes Funk-Regelsystem können wir Ihnen aus unserem aktuellen Lieferprogramm leider nicht anbieten.

Mit freundlichen Grüßen euer Team der technischen Kundenbetreuung
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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06.01.2013, 09:21
Es wird eine Voreinstellung am Hauptregeler vorgenommen, damit genug Wärme zur Verfügung steht.

Mit diesem Set kann aber doch individuell jeder Raum am Heizungsverteiler geregelt werden oder.

Andere Systeme, die vom Fachfirmen bevorzugt werden, arbeiten auch nicht anders !! (Raumthermostat mit Funkt, Steuerplatine mit Empfangsmodul und Stellantriebe die über die Zuordung der Steuerplatine angesteuert werden.)

Mann muss nur für eine genügen hohe Vorlauftemp. der Fussbodenheizung sorgen!

Der Vorteil von eurem Produkt ist, das dies mit Batterie funktioniert !!!

Habe mich schon mit nem Fachmann auseinander gesetzt !

Viele Grüsse
Sascha S.
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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06.01.2013, 14:39
Hallo Sascha S.,

im Prinzip hat Herr Sandhorst Recht bezüglich der Konzeption des Systems, allerdings geht das System bei Einhaltung einer Reihe von Einsatzbedingungen sehr wohl in einer FBH.
Ich habe seit Erscheinen dieses Systems FHT80 dieses in meiner FBH (hier mein Artikel dazu im Leserwettbewerb) in Betrieb und es funktioniert hervorragend. Wichtigstes Kriterium ist, dass man laaaange Takte wählt, entsprechend der Trägheit dieses Systems.

Viele Grüße!
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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08.01.2013, 17:40
Was heisst lange Takte ??????
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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08.01.2013, 18:32
Im Stundenbereich, abhängig von Leistung der Heizung, Raumgröße und zu erreichender/zu haltender Raumtemperatur. Soll heißen, dass man bei FBH nicht runterstellen sollte, wenn man mal 2 Stunden das Haus verlässt, weil die Trägheit der FBH ja sehr hoch ist. Es ist hier z. B. ökonomischer, die Heizung z. B. während man zur Arbeit aus dem Haus ist, nicht auf eine zu tiefe Absenktemperatur zu schalten, da der Wieder-Aufheiz-Aufwand zu hoch ist, und es zu lange dauert, bis die gewünschte Raumtemperatur erreicht ist.
Beispiel: ab 5 Uhr aus der Nachtabsenkung hochfahren auf 21 Grad, dann ist etwa das Bad als kleiner Raum um 6:30 , wenn man aufsteht, schön warm. Alle nicht gebrauchten Räume werden nur auf die folgend erläuterte Tagestemperatur heraufgefahren. Verlässt man nun 7:30 das Haus, nicht etwa auf 12 Grad runterfahren lassen, sondern bis 1 Stunde vor der Heimkehr das ganze Haus nur auf 15 bis 17 Grad regeln lassen. Der geringe Verbrauch am Tage, um die Temperatur zu halten, ist nichts gegen den Aufwand, etwa aus 12 Grad hochzuheizen. Bei Heimkehr ist dann schon warm, und ab 22:00 geht es in die Nachtabsenkung. Da ist ja in der Regel die Heizabteilung des Heizkessels sowieso aus.
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08.01.2013, 21:19
Das mit dem absenken, und nicht zuweit absenken, habe ich verstanden.
Ich habe jetzt im Moment je Geschoss einen Kreuzmischer mit nem Regler und eine Pumpe im Vorlauf.
An den Regler ist ja jetzt schon eingestellt, dass zu der Tageszeit, wo wir auf der Arbeit sind. die Temp. leicht abgesenkt wird (ca. 3°C).
Mit den "langen Takte" denke ich, dass der Intervall zwischen den Messungen/Vergleich des Soll/Istwertes recht lang sein sollte, wegen der Trägheit der FBH meine ich.
Sonst kommt es mit Sicherheit zu Überschwingen.

Werde dann, wenn es soweit ist, die Kreuzmischer dauerhaft auf Tagestemp. nehmen, weil dann die Temp. der Räume ja über die einzelnen Regler läuft. Darüber wollte ich dann auch die Absenkung vornehmen.

Es wird wahrscheinlich vorkommen, dass manche Räume verschiedene Absenkzeiten haben werden. Wegen der Kinder....
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09.01.2013, 13:20
Hallo Fußbodenheizer,

@MeterMaster
Ich beschäftige mich schon längere Zeit mit dem "Phänomen" FBH und habe deshalb mit größtem Interesse die Veröffentlichung von Dir im Link gelesen. Das ist schon ein tolles Projekt geworden, allerdings ist das leider(!) keine Bauanleitung für den "Normal-IQ-FB-Heizer", sondern nur für Spezialisten mit Deinen Voraussetzungen.
Ich habe z.B. nicht verstanden, wie das in diesem Beitrag von mir beschriebene Grundproblem mit für Wandheizkörper dimensionierten Heizungsreglern gelöst worden ist.
Die Aussage von Herrn Sandhorst zu diesem Problem für den "Normal-IQ-User" halte ich für richtig, sonst hat er den Ärger am Halse, wenn er diesbezüglich Hoffnungen weckt, die dann nicht erfüllt werden können.
Mich würden auch Angaben zur Optimierung der Heizkennlinie in Deinem Projekt interessieren.

@Sascha S.
Ich glaube nicht, dass eine konstantgehaltene Vorlauftemperatur der richtige Weg ist oder hab ich das falsch verstanden? Ganz im Gegenteil sollte nach meiner Meinung die Vorlauftemperatur außentemperaturabhängig geregelt werden. Das spart Heizenergie und entlastet die Heizungsregler vom sonst notwendigen Regelumfang, was nicht nur für Max! gut ist, sondern grundsätzlich.
Das weiß aber MeterMaster besser, denn er macht es ja auch so.

Entschuldige, ich glaube ich habe mich hier "vorgedrängelt", - also bitte vorrangig Saschas Anfrage beantworten!:D
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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09.01.2013, 14:49
kein problem...

Die Heizungsanlage ist Wettergeführt.
Es dreht sich um den Regler der im Moment die Vorlauftemp. regelt. dieser sollte dann permasnent die etwas höhere Vorlauftempr. bringen, wie die Temp. die in den Räumen benötigt wird. Und dann über die Regler in den Räumen die Absenkung durchführen !

Greez@all
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09.01.2013, 21:52
Endlich mal eine ordentliche Problemdiskussion - Dank an die Mitmacher.

Noch ein Satz zum Thema Überschwingen. Das ist tatsächlich etwas, was mir zu Anfang Kopfschmerzen bereitet hat. Denn, wie ELV ja richtig sagt, sind die Regler an die Charakteristik von Wandheizkörpern angepasst, sie reagieren also relativ schnell und es kommt, wie ich ja schon in meinem o.a. Artikel detailliert beschrieben habe, aufgrund der charakteristischen Luftschichtung bei der FBH zum Überschwingen. Ich habe beobachtet, dass die Stärke vom Raumvolumen abhängig ist. Und die Lösung steht auch im Artikel: Ich hab die Regler einfach in unterschiedlichen Höhen in den Räumen stationiert und nach vielem Ausprobieren an Orten, wo sich die Luft schneller erwärmt. Das hängt auch von Möblierung und der sonstigen Raumausstattung ab. So ist eine, wenn auch gut gedämmte, Außenwand kein guter Standort. Und ich hab als Kuriosum gelernt, dass der Standort in Schreibtischnähe im Büro kein guter war, weil hier die Abwärme der Computer das Ergebnis verfälscht. Der Regler senkt ab, man hat kalte Füße. ;)
Es war mit unendlich Probieren, Messen und Testen verbunden, wobei sich allerdings auch nur drei Räume als problematisch herausstellten, bei den anderen wurde ein Überschwingen von 1 bis 1,5 Grad als tolerierbar angesehen.
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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10.01.2013, 21:32
Hallo MeterMaster,

schön, wenn Dich unsere Fragen nicht belasten, da brauchen wir kein schlechtes Gewissen haben, Dir "auf den Wecker" zu gehen. Doch kannst Du Dir bestimmt nicht vorstellen, wie nachhilfebedürftig FBHer sind! Das wird ein laaaanger Thread!;)

Bevor ich aber Deine Antwort "analysiere":p, möchte ich erst noch mal "nachhaken":
Ich hatte auch Deine "laaaangen Takte" so wie Sascha nicht als Absenktakte verstanden, sondern als Takten der Regelfunktion, weil man ja das Absenken nicht als Takten bezeichnet, selbst wenn Verzögerungen zu berücksichtigen sind. Haben wir das beide falsch verstanden?

Zu der Frage Optimierung der Heizkennlinie meine ich nicht irgendwelche Zahlenwerte, sondern die Kriterien für die Einstellung der Vorlauftemperatur bei bestimmten Außentemperaturen (üblicherweise bei +/-10°C).

Übrigens:
Unsere Wohlfühltemperatur zum Fernsehen beträgt 22°C. Wenn es mal "nur" 21°C bei plötzlichen Außentemperatur-Wechseln sein sollten, dann empfindet das meine Frau als ungemütlich und verlangt einen Glühwein! Das nur zum Thema "tolerierbar".:D

Hallo Sascha S.
jetzt halte ich erst mal die Klappe und Du bist dran!:)
Doch noch eine Frage auch an Dich:
Du hast also zwei Regler, die auf die Vorlauftemperatur einwirken? Wie das? Ich dachte bisher, das braucht man nur bei gemischter HK- und FB-Heizung als Mischer?
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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12.01.2013, 20:46
Hallo Sascha, wo bist Du?
Findest Du den FBH-Thread nicht? Hier ist er und wartet auf Dich.;) Habe ich Dich etwa vergrault? Da wäre ich untröstlich!:(
Wir brauchen Dich als 3.Mann zum "Skat" und auch zum weiter diskutieren. Es ist nämlich so schwierig, bei so einem interessanten Thema "die Klappe zu halten"!:o
Wir haben doch hier mit MeterMaster einen schwergewichtigen FBH-Hecht "an der Angel", den läßt man doch nicht los!!! Den gibt es kein zweites mal in diesem "Forenteich", - sorry, wollte sagen "Forenmeer".:)
Trotzdem schönes Wochenende
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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13.01.2013, 05:02
Ich wieder. Ich muss mal klarstellen, dass ich kein Heizungsfachmann bin, ich hab mir einfach das FHT80-System und die Contronics-Software genommen und empirisch damit herumexperimentiert, bis das auf meine Hütte gepasst hat.
Bei der Aufnahme von Messwerten haben mir "Logview" sowie das Projekt "Temperturmesssystem" von ihm hier gut geholfen.
Das FHT80-System erlaubt, wie ich schon geschrieben habe, keine Modifikation der Reaktionszeiten im Sinne des Taktens, wie es Courore meint. Ich meine tatsächlich allein die Schaltzeiträume, also 6 Stunden Absenken, 4 Stunden Aufheizen usw. Mehr kann FHT nicht. Man kann über homeputer da in gewissem Maße eingreifen, wie ich es beschrieben habe, mehr aber nicht - reicht aber aus, wie ich finde. Mehr ist oversized, und man muss auch mal dran denken, dass morgen früh das eigene Leben an einem Baum zu Ende sein kann, und die zurückgebliebene Chefin es nach wie vor warm haben will, das Ding also einfach (besser gar nicht) bedienbar bleiben soll - das den Weiterlebenden auf die Füße fallende Problem der Zukunft, falls man nicht für eine wirklich komplette und WAF-taugliche Dokumentation sorgt - eine Modellbahnplatte war halt leichter nach dem Leichenschmaus zu entsorgen.
Der Vorteil von FHT80, auch wenn der Computer dazwischen wegfällt, ist, wenn man alles abgestimmt hat, arbeitet das System total stabil, da es nicht auf externe Intelligenz angewiesen ist. Das, was über den Computer läuft, ist nur Luxus, die Basisfunktion erledigt das System auch allein.

Zum Außentemperaturprofil: ich hab das ganz faul gelöst und einfach die in der Bedienanleitung des Heizkessel-Reglers abgebildete Kurve übernommen. Die sollte ja jeder Kesselsteuerung beiliegn.
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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13.01.2013, 10:57
Alles gut. Bin noch da.

Im Moment habe Ich nur pro Geschoss einen Regler.
Dieser regelt die Virlauftemp. Den Rest machen wir manuell über den Heizungsverteiler mit den Vor-und Rücklaufanschlüssen.

Dieser Regler regelt ein "Kreuzmischer", so nenn ich ihn jetzt mal.

Habe auch lange mit den Werten und Kurven rum probiert. bin letztendlich bei einem Wert von 0,6 und einer Vorlauftemp. von ca. 23°C hängen geblieben. Haben aber letzt endlich eine etwas höhere temp. im Vorlauf, warum das so ist weiss ich nicht. Bin auch kein Fachmann, nur Industriemeister E-Technik.

Von daher kenn ich mich ein bischen mit Regelungstechnik aus.

Habe aber auch festgestellt, dass eine Temp. von 23°C in Kopfhöhe als angenehm empfunden wird. Wenn ich den Kamin an habe, ist in kopfhöhe nach ein paar Stunden 26°C zu messen. Das ist sehr warm.
Während wiederrum 21°C als unangenehm empfunden werden.

Ich habe z.B. im Wohn/Esszimmer insgesamt 5 Heizschlangen liegen. Bad nur eine, sowie Küche und Kinderzimmer nur einen Heizkreislauf.

Ist halt die Frage, welche Art von Regler implementiert sind (PI; PID; ID; p,.....). Das sind verschiedene Arten von regelverhalten, Diese kann man im Normalfall durch parameter regulieren. (Paralellverschiebung der Heizkurve etc.....)

Greez@all
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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13.01.2013, 20:55
Hallo Sascha,
schön, dass Du mein (un)heimliches Rufen erhört hast, - aber ich versuche erst einmal der Reihe nach MeterMasters Antwort vom 09.01. abzuarbeiten bzw. zu "sezieren" und dann bist Du dran.:D

Hallo MM (für MeterMaster!),
wer so einen FBH-Artikel schreiben kann, der ist ein Fachmann! Aus dieser Nummer kommst Du nicht mehr heraus. (Schließlich habe ich Dich vor mir gewarnt!):o

Ich gestehe, als ich Deinen interessanten Artikel gelesen hatte, glaubte ich, dass da irgendwo ein patentwürdiger "Trick" verborgen wäre, den Du nicht verraten willst, - zumindest nicht ohne Lizenzgebühren.:)
Dass ein HK-Regler mit zugehörigem Thermostat eine FBH vernünftig regelt, wie soll das gehen? Dagegen sprechen doch alle physikalischen Zusammenhänge, - so dachte ich. Nun beweist Du das "Wunder" des findigen Technikers , dem nichts zu "schwör" ist, dass die Erde doch keine Scheibe ist.;)
Aber wir werden Dir "auf den Zahn fühlen", vielleicht entdeckst Du dann selber das "verschwiegene Geheimnis".

Das Problem des Überschwingens hast Du im wesentlichen durch Optimierung des Ortes für den Wandthermostaten in den Griff bekommen, wenn ich das so richtig verstanden habe.
Sicher ist die Wärmeverteilung in einem geheiztem Raum nicht gleichmäßig verteilt, deshalb gibt es ja auch den vom Regler abgesetzten Thermostaten. Das gilt aber auch für die Heizkörper-Regelung , dass die Stelle überlegt zu wählen ist, also nicht an Außenwände und auch nicht zu weit weg von der Wärmequelle wegen der thermischen Kopplung, sonst entsteht ein Zeitverzug zwischen Temperaturänderung und Reaktion des Reglers.
Und damit wären wir beim "springenden Punkt", dem Zeitverzug zwischen dem Öffnen des Ventils für den Vorlauf und der Temperaturänderung im Raum. Dieser liegt bei HK im Minutenbereich und bei FBH je nach Konstruktion im Stundenbereich.
Jetzt bin ich mal so dreist und behaupte, daran kann die Lage des Raumthermostaten zumindest nichts Grundsätzliches ändern, womit ich so klug - richtiger unklug! - wäre, wie zuvor.
FBH-"Guru" MM, hast Du noch andere "Trümpfe im Skat", die das Ergebnis bewirkt haben könnten?;)

Der geheizte Fußboden wirkt für mich wie ein aufgeklappter Kachelofen. Wenn der geheizt wird, dauert es auf Grund der Wärmekapazität auch Stunden, bis er beginnt, diese Wärme abzustrahlen und vorher tut sich nichts im Raum. Ich weiß, die moderneren arbeiten mit Umluft, da geht es schneller!
Beim Erreichen des Sollwertes läßt sich die gespeicherte Wärme nicht plötzlich abschalten, da heizt es erstmal weiter. Warum ist das bei Dir nicht so?
Ich wäre wegen obiger Bedenken nicht einmal auf die Idee gekommen, das auszuprobieren, geschweige denn auf Verdacht zu investieren. Aber vermutlich bin ich nur ein "Hasenfuß" und nicht so risikofreudig, wie ein Banker bei der Geldanlage.
Auch deshalb meine Achtung vor dem Risiko, der Geduld und dem Ergebnis.
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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15.01.2013, 22:15
Hallo Sascha,
ich muß wohl noch viele Fragen stellen, um Deine Anlage zu kapieren und zu versuchen, Dir Ratschläge zu erteilen, - so ich kann! Aber nach meiner Erfahrung hilft so eine gemeinsame Diskussion auch bereits ein Stück weiter.
Vermutlich ist Dein Kessel im Keller und von da gehen Vor- und Rücklaufsteigleitungen nach oben in die Geschosse. Hoffentlich sind diese gut isoliert, damit die Verteilverluste gering bleiben. Dann müßten auf jeder Etage etwa gleiche Vorlauftemperaturen ankommen, die dann per Umwälzpumpe in jeder Etage verteilt werden. Laufen die Pumpen ständig?
Sind diese "Kreuzmischer" auf jeder Etage nur Stellglieder oder tatsächlich Regler. Was ist da das Regelkriterium, werden die von einem Raumthermostaten gesteuert oder?
Die Anzahl der Heizschlangen pro Raum hängt von der Heizfläche ab, da scheint Dein Wohn/Essraum groß zu sein. Die elektrischen Stellglieder (falls vorhanden) für die einzelnen Heizkreise pro Raum sind üblicherweise parallel geschaltet, damit gleichmäßig geheizt wird. Ohne Stellglieder müßten alle Vertile für diesem Raum voll auf sein, - ist das so?
Zu Deinem letzten Abschnitt:
Von welchen Reglern sprichst Du hier? Von denen auf den Etagen? Die sind doch bestimmt nicht von der Außentemperatur gesteuert, weil Du von "Heizkurve" sprichst. Diese gibt nämlich den Zusammenhang zwischen Außen- und Vorlauftemperatur wieder und dürfte Bestandteil des Steuergerätes vom Kessel sein. Wo ist denn der Außentemperaturfühler angeschlossen?
Wie stellst Du zur Zeit die einzelnen Raumtemperaturen ein? Per Hand an den Vertilen des Verteilers pro Etage?
Ist der Kessel bereits für Brennwerttechnik?
Wie schätzt Du die Wärmeisolation des Gebäudes ein?
Man muß viel über die Heizanlage wissen, wenn man etwas daran verbessern und nicht "verschlimmbessern" will!:(

Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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18.01.2013, 14:44
Also.

Heizung im Keller, Kessel im Keller.
Regler im Keller (für jedes Geschoss),
Pumpe im Vorlauf mnit Sicherheitstemp.schalter ,der die Pumpe abschaltet bei überschreitung der eingestellten Temp.
Wärmemengenzähler im Rücklauf mit Temp.fühler im Vorlauf.

Regler hat die Kurve auf 0,7 eingestellt und eine Temp. von ca. 22°C. Temp. für Regler ist am Vorlauf montiert.

Der Regler regelt die Beimischung aus dem Hauptvorlauf, quasi eine Weiche (Kreuzmischer). Ob der Mischer wirklich Kreuzmischer heisst, weiss ich nicht. Nenne ihn nur so, weil er halt ein Kreuz ist Hauptrvorlauf rein, Hauptrücklauf raus. Vorlauf in das Geschoss raus und Rücklauf aus dfem Geschoss rein.

Haben den Heizungsverteiler in den Geschossen hängen. "Regeln" jeden Kreislauf "manuell" über den Verteiler. Temp. Überwachung nur gefühlt (subjektiv).

Hydraulischer Abgleich schein soweit gut zu sein !

Der Reglert hat einen Temp. aussen angebracht ! Also wettergeführt.
#
Denke jetzt sollte alles soweit klar sein !

Greez@all
Sascha
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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18.01.2013, 19:52
Hallo Sascha,
nichts ist klar!:(
Kann sein, dass ich etwas "schwer von Begriff" bin, aber wieviel Regler und Pumpen sind denn nun im Keller???
Einen witterungsgeführten "Hauptregler" für alle Geschosse wirksam und zusätzlich je einen "Geschoßregler", den Du Kreuzmischer nennst. Ist das so?

Du darfst nicht alle "Regler" nennen, wenn Du verschiedene meinst, das ist wirklich für einen Außenstehenden schwer verständlich.

Du schreibst von eingestellter Vorlauftemperatur von 22°C. Wenn der Vorlauftemperaturregler witterungsgeführt ist, dann gilt diese Vorlauftemperatur doch nur für eine Außentemperatur, müßte sich also ständig ändern! Ist das so?

Wichtig: Ändert sich die Vorlauftemperatur in Äbhängigkeit von der Außentemperatur in jedem Geschoß?

Ich bin wie MeterMaster auch kein gelernter Heizungsfachmann, kenne aber unterschiedliche Heizanlagen und habe diese auch eingestellt. Bisher waren das aber nur Einfamilienanlagen und nicht für mehrere Geschosse, deshalb meine Fragen.
Nun mußt Du selbst entscheiden, ob es unter diesen Bedingungen für Dich noch Sinn macht, weiter in dieser Angelegenheit zu posten.
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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19.01.2013, 19:56
Hallo MeterMaster,
unabhängig davon, wie sich Sascha entscheidet, könnten wir ja unseren Dialog fortsetzen.

Dein FBH-Projekt liegt schon einige Jahre zurück und Du bist froh, dass es seit dem gut funktioniert. Da kann ich mir lebhaft vorstellen, dass Du über meine Fragen "begeistert" bist nach dem Motto: Da quängelt einer(ich!) mit seinen Kommentaren und will auch noch wissen, warum es funktioniert, - es sollte doch genügen, dass es geht!:(
Für andere Anwender/Nachnutzer wäre es aber wichtig zu wissen, ob man das verallgemeinern kann oder ob Randbedingungen vorliegen, die den erfolgreichen Einsatz der HK-Regler für FBH erst ermöglicht haben.
Dazu meine folgenden 3 Vorschläge, die mir das Funktionieren erklären könnten:

1.Der Auf- und Abkühlprozess ist bei der FBH bekanntlich ein sehr langsamer Vorgang, der sich je nach Ausführung über Stunden hinziehen kann. Könnte es sein, dass noch vor Ende der Aufheizphase bereits der nächste Absenkzyklus kommt, so dass das Überschwingen dadurch gekappt wird? Durch abwechselndes träges Aufheizen und Absenken (Takten!) könnte man das Pendeln der Temperatur um den Sollwert möglicherweise vermindern.

2.Bei einem sehr gut wärmeisolierten Gebäude ist der Einfluß der Außentemperatur-Änderung auf die Raumtemperatur niedrig, - zumindest stark verzögert. Das würde bedeuten, dass die Heizungsregler, die für eine konstante Temperatur sorgen sollen, nicht sehr viel (an Regelumfang) zu tun haben, d.h. man kann auch die für FBH nicht optimierte HK-Regler einsetzen.

3.Die Vorlauftemperatur ist so eingestellt, dass die gewünschte Raumtemperatur gerade erreicht wird. Damit wäre ein Überschwingen nach höheren Temperaturen nicht möglich. Durch entsprechende Optimierung der Heizkennlinie könnte das für den gesammten Außentemperatur-Bereich erreicht werden.

Diese 3 Möglichkeiten der Verminderung/Vermeidung des Überschwingens ließen sich zur Steigerung der Wirkung auch kombinieren, so dass ein recht gutes Ergebnis erreicht werden kann. Allerdings nicht ursächlich durch die Arbeit der Regelkomponenten, die dann vorzugsweise zur einzelraumbezogenen Programmierung der Absenkzeiten notwendig sind bzw. nach Pkt.1 zum "Takten".

Es wäre interessant, ob von diesen Möglichkeiten nach Deinen langjährigen Erfahrungen Gebrauch gemacht wurde, - ob nun zielgerichtet bewußt oder rein zufällig durch Ausprobieren wäre dabei völlig unbedeutend.
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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19.01.2013, 22:47
Hallo Coure08,

nix mit quängeln, aber da ich das Ganze ziemlich empirisch erarbeitet habe, ist es sicher eine wirklich individuelle Lösung, deshalb bin ich da etwas in Erklärungsnot.
Ich will mal auf Deine drei Ideen eingehen:

zu 1. Ich habe nie konkret ermittelt, wann das Aufheizen tatsächlich beendet ist und eine konstante Temperatur herrscht. Ich habe willkürlich dem zeitlichen Bedarf entsprechende lange Aufheiz- und Absenkintervalle festgelegt. Das funktionierte nach einiger Zeit und der bereits erwähnten raumspezifischen Platzierung der Regler in fast allen Witterungssituationen gut. Merkt man bei besonders tiefen Temperaturen, dass der Durchfluss nicht nachkommt (ich fahre die Pumpe trotz 240 qm möglichst immer auf niedrigster Stellung), wird der zeitweise manuell erhöht, um schnelleres Aufheizen zu erreichen. Das ist aber eher ein individuelles Manko, da ich bisher zu faul war, meine Kellerdecke zu isolieren und der vollflächige, belüftete Keller besonders bei sehr tiefer Außentemperatur doch einen ziemlichen Einfluss hat.
Aber Deine Idee hat was, erfordert jedoch wahrscheinlich unendliches Probieren und ist von jedem Bauwerk individuell abhängig.

zu 2. Das trifft, außer bei den erwähnten sehr niedrigen Temperaturen, tatsächlich zu. Außer bei Außentemperaturen unter -5 Grad hält mein Keller (das ist ein einfacher Stampfkeller, der außer für Installationsarbeiten nicht genutzt wird, da nur 1,5 m hoch) ganzjährig recht konstant zwischen 10 und 13 Grad hält (liegt auch am Untergrund, wir haben Moorgrund). Der Rest des Gebäudes ist gut isoliert, Außentemperaturschwankungen spielen nur eine geringe Rolle. Entsprechend geringe Regelbereiche sind von den Reglern zu bewältigen, zumal dadurch, dass ich im Hause arbeite, auch die Komfortphasen recht lang sind. So sinken die Raumtemperaturen nachts auch kaum unter 17-18 Grad, die zwei bis drei Grad Anhebung sind dann schnell bewältigt. Ein Überschwingen ist in der ersten Zeit nach dem Aufheizen zu beobachten (das wird man mit dieser Regeltechnik niemals rauskriegen), das tangiert mich wenig, im Laufe der nächsten Zeit stellt sich die Raumtemperatur recht sauber ein, das Abregeln kann man gut anhand der Ventilstellungen verfolgen. Die FHT80b sind in der Beziehung wirklich genau regelnd, beim Abregeln geht es wirklich langsamer zu, meine ich (noch nie konkret verfolgt).

zu 3. Das trifft genau zu, man muss sich die Mühe machen, die optimale Kurve anhand der Werksunterlagen des Kessels für die Einstellung der Vorlaufkurve zu finden. Da habe ich lange experimentiert. In fast allen Wettersituationen komme ich mit ca. 30 Grad Vorlauf gut aus, außer, es wird sehr kalt (siehe oben). Dann muss man temporär mal an der Kurve drehen. Aber daran wird man kaum vorbeikommen, denn die Kesselregelungen sind auf einen Mittelwert ausgelegt und nicht auf individuelle Bedürfnisse - und wer sieht schon mal genau in das Begleitbuch zu seiner Kesselregelung. Ich habe da einfach einen zweiten Einstellpunkt festgelegt, damit den auch meine Frau findet, wenn ich nicht da bin, falls es sehr kalt wird. Die Erfahrung zeigt, dass man da eben auch schon einmal bis über 40 Grad fahren muss. Das ist aber wirklich sehr individuell vom Bau abhängig, wir haben 240 qm ebenerdig, also eine Riesenfläche mit teilweise weiten Leitungswegen, das wird in einem kompakteren Haus mit Obergeschoss schon ganz anders sein, weshalb ich mich so ein bisschen scheue, hier allgemeine Tipps zu geben, sondern nur Erfahrungen von mir geben kann.
Ich finde, aus der Erfahrung heraus, dass das Überschwingen eigentlich überbewertet ist. Eine FBH ist träge, also muss man damit leben, und wenn man älter wird, hat man sowieso nichts gegen ein (vorübergehendes) Grad mehr, vor allem die Frauen. Das sachte Zurückregeln fällt da vom Temperaturgefühl nicht auf, das meinte ich mit dem einen Grad in einem der vorangegangenen Beiträge. Und wenn man nicht alle zwei Stunden neue Temperaturen einstellen lässt, pendelt sich sowieso eine recht konstante Temperatur ein. Ich habe ja auf meinen Haustechnikrechner auch die visualisierten Ventilstellungen den ganzen Tag im Büro vor der Nase, so viel tut sich das tagsüber gar nicht, signifikante Regelvorgänge gibt es eigentlich nur um die Umschaltzeiten herum. Ach ja, deshalb habe ich auch die zunächst eingesetzten Fensterkontakte aus der Heizungssteuerung herausgenommen, die melden mir jetzt nur noch die Zustände. Die dadurch ausgelösten Regelvorgänge bringen nichts außer Gasverbrauch. Wie lange lüftet man? 10 Minuten? Unerheblich bei FBH, zumal bei größeren Räumen.
Ausnahme ist das Bad: kleiner Raum, kühlt sich schnell ab beim Lüften, zumal die FBH auch nióch den Handtuchtrockner mit zu befeuern hat. Hier wird in der Regel länger gelüftet, (gegen das Vergessen wird in der Heizperiode das Fenster nach 30 Minuten motorisch geschlossen) und da fordert die Heizung schnell bei abfallender Temperatur Wärme nach. Aber nach einer Viertelstunde ist hier hier auch wieder Soll erreicht, hier werden gerade mal 15 qm Bodenfläche beheizt.
Das Ganze klingt jetzt, als wenn man den ganzen Tag nichts anderes als Heizung optimieren macht. In Wahrheit habe ich die Einstellungen seit Jahren nicht mehr angefasst, außer die Wphlfühltemperatur dem Alter angepasst ;) Das muss löpen, sagt man bei uns hier. Woanders: „Never touch a running system”.
Boh, eine Menge getextet, hoffentlich konstruktiv...

Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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20.01.2013, 11:31
@MeterMaster

Also das Überschwingen ist nur am Anfang, wenn ich das richtig verstanden habe ??

@cuore08
Die Regler für jedes Geschoss sind wettergeführt, durch einen Aussentmp.fühler.
Aber mann muss dem Regler ja einen Richtwert geben.
Der Vorlauf geht dann in die Geschosse, die wir haben.
Dort "regeln" wir manuell die Temp. an jedem Abgang, per Hand !

Hoffe jetzt ist alles klar, für alle ! ;-)

greez@all
Sascha
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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20.01.2013, 12:10
@Saschs:

Richtig, beim ersten Aufheizen bzw. falls man etwa, um ein schnelleres Aufheizen zu erreichen (mache ich z. B. falls ich mal deutlich früher ins Büro gehe), mal den Regler „aufreißt”. Danach wird die Temperatur konstant gehalten.
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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20.01.2013, 21:57
Hallo Sascha,
so wird das nichts, wenn Du wiederholt behauptest, es wäre alles klar - für alle! - und antwortest dann nicht konkret auf meine Fragen, die das klären sollen.
Wenn Dir alles klar ist, dann setze die FHT-Regler ein, vielleicht hast Du Glück und es geht so, wie bei MeterMaster.
Die FBH ist so ein komplexes "Gebilde", dass man sehr genau die Heizanlage und alle auf die Funktion einwirkenden Mechanismen kennen muß, um so erfolgreich zu sein, wie Meter Master. Das war bei ihm kein Glück, sondern verdammt viel Arbeit!
Beim gegenwärtigen Erkenntnisstand kann man nämlich nicht ausschließen, dass die diskutierten Randbedingungen von entscheidendem Einfluß sind.
Wenn das alles so einfach wäre, hätte die Industrie für Heiztechnik keine speziellen Stellglieder und Regler für FBH entwickeln brauchen und dann hätte es auch keine so eindeutige Aussage von ELV zu diesem Einsatzproblem gegeben.
Aber wie gesagt, probiere es mal in einer Etage in einem Raum aus und wir sind sehr interessiert an dem Ergebnis.
Ich sehe das keinesfalls voreingenommen kritisch, ich bin nur beruflich so geprägt, dass ich schon vorher wissen will, wie und warum etwas geht, wenn ich etwas erprobe, um es eben nicht dem glücklichen Zufall zu überlassen.
Aw: Nicht für Fussbodenheizung geeignet?
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22.01.2013, 19:48
Hallo MeterMaster,
ein großes Dankeschön für Deine umfangreiche und interessante Antwort und ja, sie ist konstruktiv!
Ich hoffe, diese Diskussion hat nicht nur für mich einen Nutzeffekt an Erkenntnisgewinn, denn wenn Du "Heimarbeiter" bist, dann wird es mit der Freizeit nicht üppig gesegnet sein, denn diese Art von "Fachschriftstellerei" bringt außer Arbeit nichts ein, dafür sparst Du den Weg zur Arbeit ein.;)

Zu1.) Dachte mir schon, dass sich diese Idee schwer realisieren läßt, dafür ist sie ja auch nicht von mir. Nach diesem Prinzip regeln die Heizungsprofis die FBH durch Taktung, d.h. Ein-/Aus-Schalten des Heizwasser Zuflusses, so dass sich durch die Wärmeträgheit des FB ein konstanter Mittelwert einstellt. Dabei bleibt die Taktfrequenz konstant und die Regelung bewirkt das veränderte Tastverhältnis (PWM). Damit wird trotz Schalten des Ventils eine kontinuierliche Regelung ohne Überschwingen erreicht.

Zu2.) Ein gut gedämmtes "Gehäuse" ist bereits "die halbe Miete", sprich beste Regelunterstützung, - da geht dann fast alles, womit ich Deine Verdienste keinesfalls schmälern will!:D Da hast Du auch die besten Voraussetzungen zur Einsparung an Wärmeenergie.
Ich würde versuchen, die Temperaturabweichungen bei tiefen Temperaturen durch eine steilere Heizkennlinie zu kompensieren, also mehr Vorlauftemperatur bei -10°C. Kann sein, dass Du dann bei +10°C wieder etwas korrigieren mußt, weil sich das gegenseitig beeinflußt. Deshalb kann eine einmalige Einstellung vom "Heizungsfachmann" (wie leider allzu oft praktiziert!) nie optimal sein und zur Energieverschwendung wegen zu hoher Vorlauftemperaturen führen.
Bei so einem Niedrigenergiehaus wie Deinem dürfte der Einspareffekt durch Temperatur-Absenkung am Tage minimal sein, was zumeist aus Unkenntnis der tatsächlichen physikalischen Zusammenhänge überbewertet wird. Ich kann Dir bei Interesse die prozentuale Einsparung ausrechnen. Dazu brauchte ich die Absenkzeit mit der Anfangs-(=Soll-) und Endtemperatur in dieser Zeit und die zugehörige Außentemperatur, die aber in Deinem Fall (Dämmung!) nicht kritisch ist.
Bei Verbrauchsmessungen ist der Fehlereinfluß größer, als das Ergebnis!

Zu3.) Mit dieser Methode habe ich in einem Haus mit FBH ohne Regler am Heizkreis-Verteiler, nur mit manueller Ventileinstellung beste für mich überraschende Erfahrungen, weil ich das so nicht erwartet hätte.
Dort wurde lediglich beanstandet, dass die Raumtemperaturen nur bei tiefen Temperaturen zu hoch wären, - an den Ventilen wurde nie gedreht. Da lag es nahe, die Heizkurve auf flacher zu korrigieren. Mit Geduld und mehrmaligen Korrekturen über eine Heizperiode läuft die Anlage zur Zufriedenheit bei weitgehend konstanter Raumtemperatur , d.h. ohne Überschwingen.
Allerdings ist damit nur die zentral gesteuerte Nachtabsenkung möglich, was in diesem Fall auch nicht anders gewünscht war.
Lediglich bei plötzlichen stärkeren Außentemperaturwechseln gab es dabei Sollabweichungen bis zu 1K, da die Wände diesen Wechseln nichr so schnell folgen können, wie der Außentemperatur-Sensor für die Vorlaufsteuerung.
Diese Methode - auch zur Einarbeitung in die eigene Heizanlage - würde ich als ersten Schritt allen FB-Heizern vorschlagen, die sich ähnlich wie Sascha mit diesem Problem beschäftigen, weil mich das Ergebnis ohne Risiko und Materialeinsatz, "nur" mit Zeitaufwand überzeugt hatte. Die Temperaturunterschiede in den einzelnen Räumen (Schlafraum) werden dabei mit den Verteiler-Ventilen manuell einmal eingestellt, die dort den Vorlauf drosseln, während die Ventile der voll beheizten Räume ganz auf waren und so auch blieben.
Das Einzige, was man wissen muß, ist die Optimierung der Heizkurve und in allen Räumen gewissenhaft die Temperaturen kontrollieren, noch besser mit Temp.-Logger aufzeichnen, die es aber auch bereits sehr preiswert gibt.

Diesen 3.Abschnitt habe ich für alle Mitleser so ausführlich geschrieben, wovon es ja inzwischen eine ganze Menge gibt, was sehr erfreulich ist.:D