MAX! Funk-Heizungsregler-System

Eine weitere Sache, die mir auffällt ist, dass es relativ wenige aber extreme Regeleingriffe der Heizung gibt. Dies führt bei meiner Heizung so folgendem Verhalten (21°C Solltemperatur):
Das warme Zimmer kühlt langsam ab, bis 20,9°C erreicht sind. Dann öffnet der Regler sehr stark, bis die Temperatur bei 21,5°C ist. Nun schliesst der Regler das Ventil vollständig. Die Raumtemperatur steigt auf 22,5°C, der Heizkörper kühlt vollständig ab und das Spiel beginnt von vorne. Das spricht für einen sehr schlecht abgestimmten PI-Regler.
Ehrlich gesagt bin ich von diesem Temperaturregler ziemlich enttäuscht. Mein alter Honeywell Regler hat dies wesentlich besser hinbekommen (arbeitet aber auch nicht als PI - Regler). Langsam ärgere ich mich, überhaupt gewechselt zu haben.

Hallo Hendrik-1,
das ist alles sehr interessant, was Du über den Max!-Regler schreibst. Dass dieser Regler Unzulänglichkeiten (um nicht Mängel zu sagen) besitzt, beweisen die zahlreichen Klagen hier im Forum.
Was die Regelgenauigkeit, d.h. die Einhaltung eines vorgegebenen Sollwertes betrifft, hat der Nutzer nur eine Eingriffsmöglichkeit durch seine Heizanlage (so er eine eigene hat!), das wäre der Eingriff (Optimierung) auf die Heizkennlinie. Eine optimale Heizkennlinie paßt die erzeugte Heizleistung über die steuernde Außentemperatur dem Bedarf an, womit man den Regler erheblich "entlasten" kann, d.h. er übernimmt dann nur noch die Feinregelung. Wäre das nicht ein gangbarer Weg, um den offensichtlich nicht optimal dimensionierten Max!-Regler zu einer halbwegs zufriedenstellenden Arbeitsweise zu bringen?

Das Verhalten Deines Reglers beschreibt praktisch ein 2-Punkt-Regler-Verhalten mit großer Zeitkonstante. das ist für einen PI-Regler völlig untypisch (um nicht unmöglich zu sagen).

Hallo Cuore,
die von dir beschriebene Änderung der Vorlauftemperatur kann evtl helfen den Regler zu beruhigen. Beachte aber dass bei (unnötig) hoher Vorlauftemperatur die Heizung weniger effizient läuft und somit die Energieeinsparung vom Temperaturregler zunichte macht. Daher würde ich die Vorlauftemperatur idealerweise so niedrig wie möglich halten und nicht zum tunen des PI-Reglers verwenden.

Deine Aussage bezüglich 2-Punkt Regelung ist interessant. Gefühlt arbeitet meine Heizung mit Max! tatsächlich so. Ich habe das Max! Wandthermostat installiert, welches 2 Heizkörper im Wohnzimmer regelt. Ist es möglich, dass dieses Wandthermostat eine so primitive Regelung verwendet?

Hallo Hendrik-1
Sieh sehen leider nicht ob das Ventil Geschlossen ist.
Sie müssen sich eine Vorrichtung bauen ,um den Regler Hub zu messen,zwischen Auf und Zu.
(Bei 5 Regler war der Regler Hub ist immer gleich er beträgt 0 bis 2,4 / 2,6mm ,es war egal ob das Ventil 1mm oder 1,6mm Hub hat. )
Da nach können sie am Regler Hub feststellen ob das Ventil Auf oder Zu ist.

Die Software max!buddy von Sebastian Kopsan misst nur den Max Regler hub zwischen auf und zu aber nicht den Heizungsventile hub, den Heizungsventile hub müsste man eingeben können.
Zeitweise zeigt max!buddy 16% bis 29% Offen an aber die Heizkörper sind Kalt.

Hallo Hendrik-1.
natürlich meine ich auch mit Optimierung der Heizkennlinie die Vorlauftemperatur über den gesamten Außentemperaturbereich zu minimieren, andernfalls würde ja die damit verbundene Absicht , dem Max!-Regler nur noch die Feinregelung zu überlassen, nicht funktionieren.
Ich vermute mal, dass der Wandthermostat nur Soll- und Istwert an den Regler sendet, aber die Regelcharakteristik nach wie vor der Max!-Regler bestimmt, was ja auch vernünftig wäre. Wenn dem so ist, dann könnte Dein Wandthermostat zu weit vom Heizkörper weg hängen (thermische Kopplung zu gering) oder mit dem Max!-Regler ist etwas nicht in Ordnung. Hast Du schon ein anderes Exemplar diesbezüglich erprobt?

Das Max!-System wird m.E. nicht gekauft, weil es seine Hauptaufgabe besonders gut erfüllt, denn das können andere Heizungs-Regler-Systeme besser (wie Du selbst erfahren hast), sondern weil sich damit die Temperaturen in allen Räumen Fernüberwachen und Fernsteuern lassen. Wir werden eben eine total überwachte Gesellschaft, am besten es trüge jeder eine Stirnkamera mit Mikrofon mit sich herum und wäre damit zu jeder Zeit überwachbar!:D
Wenn das Max!-System wenigstens mit einem Sicherheitssystem zur gleichzeitigen Alarmierung und Überwachung des Hauses/der Wohnung bei Feuer, Wasser, Einbruch gekoppelt wäre, dann hätte dies wenigstens noch einen zusätzlichen und bedeutenderen Nutzeffekt, aber gerade das wird von ELV/eQ3 nicht angestrebt. Warum eigentlich nicht? Will man lieber getrennte inkompatible Systeme verkaufen?:(

Hallo! Vielen Dank für die Antworten!
Damit sind jetzt die Unzulänglichkeiten klar geworden:
- Der Regler (PI) hat Zeitkonstanten, die nicht auf jedes Zimmer bzw. Heizkörpervorlauftemperatur passen.
- Die Regeleingriffe geschehen sehr selten, dies führt bei meinen Zimmer zu einem On/Off Verhalten der Heizung, was zu starken Temperaturschwankungen führt. =Energieverschwendung durch zu hohe Temperatur
- Die beiden Heizkörper in meinem Wohnzimmer werden exakt parallel geregelt mit identischen (!) Regelparametern was die Temperaturschwankungen verstärkt (Anfängerfehler - zeugt von unausgereifter Programmierung)
- Die Heizkörper werden gnadenlos überheizt, so dass der Rücklauf der Heizung bei den regelmäßigen Regeleingriffen heiß wird = Energieverschwendung durch heizen der Rücklaufrohre

Damit ist leider die Energieeinsparung des Max! Systems stark eingeschränkt.

In Summe bezweifle ich damit, dass der Vorteil des Max! Systems (Internetanbindung, damit ggf. häufigere Absenkung der Raumtemperatur) zu einer Ersparnis im Vergleich zu einem konventionellen, professionellen elektronischen Regler (Bsp. Honeywell) führt, der rein zeitgesteuert (Wochenprogramm + Urlaubsfunktion) arbeitet.

Das ist insgesamt sehr schade, da das System alle Vorraussetzungen hat um sehr Leistungsfähig zu sein. Allerdings bleibt es in der Umsetzung weit hinter den geweckten Erwartungen zurück.
Damit ist also tatsächlich, wie du schon sagst letzlich nur der Spiel- und Überwachungstrieb bedient.

Hallo Hendrik-1,
ich kann Dir leider(!) in allen Deinen Kritikpunkten nicht widersprechen. Trotzdem wirst Du ja nicht Max! deshalb verschrotten wollen :(, sondern unter diesen widrigen Umständen das Beste daraus machen. Vielleicht kannst Du mal bei viiiel Zeit meine Beiträge an "cast" lesen und viiiel später mal berichten, ob es was bringt, was Herr Müller (ELV) allen antwortet, die ähnliche Probleme wie Du und cast haben.
Ich habe nämlich bisher noch keinen Beitrag hier im Forum über diesbezüglich erfolgreiche Maßnahmen gefunden. Das muß aber noch nichts bedeuten, denn wenn sich ein Problem erledigt hat, melden sich viele nicht mehr mit einer Erfolgsbestätigung. Ich empfinde das zwar als egoistisch, denn wenn man selber Hilfe erwartet und bekommt, sollte man auch bereit sein, mit der Beschreibung seiner erfolgreichen Maßnahmen auch anderen Betroffenen zu helfen.

Über den Sinn oder richtiger Unsinn der Tagabsenkungen der Raumtemperaturen habe ich bereits mehrfach geschrieben und will mich dazu nicht wiederholen, zumal das so eine Art Religion zu sein scheint, - der Glaube machts. Mit der diesbezüglichen Werbung hat ELV vollen Erfolg, - herzlichen Glückwunsch!:D

@Herrn Müller (ELV)
Auch wenn ich Ihren Vorschlag bezüglich Heizkennlinie vertrete, bedeutet das noch lange nicht, dass ich helfe, "aus der Not eine Tugend zu machen". Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass der Max!-Heizkörperthermostat unter bestimmten "Randbedingungen" der Heizanlage nicht so regelt, wie das zu erwarten wäre und was Konkurrenzprodukte offensichtlich besser können.
Vielleicht sollte sich die eQ3-Entwicklung die Regler anderer Hersteller genauer "ansehen", anstatt den Ehrgeiz zu haben, die Heizungsregler neu zu erfinden.

Hallo,
während ich das obige noch geschrieben habe, gab es einen interessanten "Erfahrungsbericht" von "Energizer" mit dem ersten Hinweis auf die notwendige und erfolgreiche Korrektur der Heizkennlinie!!!

Heute am 14.10. 12:00 gab es einen Bericht von "sirpreme", einen weiteren "Leidensgefährten" mit Deinem Regelproblem!

Hallo Hendrik-1
Habe eine frage wie viel mm Hub hat Ihr Ventil zwischen Auf und Zu

Hallo Cast!
in mm kann ich nicht sagen, es ist aber ein Danfoss System Baujahr ~1992.
Der Max! Regler arbeitet bei mir im Bereich 3-15% offen, was recht gering ist.
Ich wohne im Erdgeschoss eines 4-Stöckigen Hauses und vermute daher, dass das Haus schlecht hydraulisch abgeglichen ist, was zu einer starken Beheizung meiner Heizkörper führt. Hab unverschämterweise gestern die Kennlinie der Heizung verstellt (von 1,2 Steigung, +12 Offset auf 1,2 Steigung +6 Offset) und hoffe das jetzt die Dachgeschossbewohner keine kalte Wohnung bekommen. Zusätzlich werde ich die Rücklaufstellschrauben an den Heizkörpern in meiner Wohnung androsseln um den Durchfluss meiner Heizkörper zu begrenzen. Damit müsste auch der Max! Regler trotz seiner Unzulänglichkeiten in einen vernünftigen Arbeitsbereich kommen. Ich werde berichten ob das Konzept funktioniert.

... MaxBuddy kann ja den Hub zwischen Obergrenze und Untergrenze begrenzen (also Ventil öffnen bis maximal Prozent von 100 bzw. Ventil schließen bis minimal Prozent von 100)

eventuell bringt das ja was

und allgemein:
gibt es irgendwo Aussagen/Erkenntnisse zu
Ist ein Ventil z.B. auch bei 20% schon zu bzw. bei 80% schon auf?

Gruss

Hallo sollne ,Hendrik-1
Meine Heizkörper Ventile haben 1 & 1.6 mm Hub.(Druckstift)
Der ELV Heizkörperregler Regel hat bei beiden Ventile 2,6 mm Hub. (Spindel)
Die 2,6 mm Hub (Spindel) sind bei MaxBuddy Anzeige 100%.(Ventil auf)

Den Hub können Sie Messen :
1 Denn Heizkörperregler abbauen.
2 Mit der Schieblehre am Druckstift messen zwischen zu und auf .

Ventil mit 1 mm Hub (Ventil ist auf) MaxBuddy Anzeige ca.38,46% an,und der Heizkörperregler Regler weiter bis
( 2,6 mm ) 100%.
Ventil mit 1,6 mm Hub (Ventil ist auf ) MaxBuddy Anzeige ca.61,64%,an und der Heizkörperregler Regler weiter bis
( 2,6 mm ) 100%.
Wie soll sich dann der IP Regler einstellen ?

Wo er weis die Heizkörperregler Steuerung die länge vom Druckstift ?

Bei der ELV Heizkörperregler Steuerung müsste erst das Ventil von 1mm oder 1,6 mm Angepasst werden .

Ventil ist Zu und MaxBuddy zeigt Zeitweise noch 16% bis 29% auf an bei einem Ventil von 1mm Hub.

Hallo!
ob ein Ventil 100% auf oder 0% zu ist weiss man Anhand der Position des Stellantriebs nie so genau.
In Praxis wird daher der Stelltrieb das Ventil schließen indem es weit über den Regelbereich hinaus fährt.
Für die Position "voll geschlossen" macht es auch nichts ob der Regler nun zu oder "ein paar mm mehr zu" ist.
Daher ist eine Betrachtung dieser Stellpoition eher weniger interessant und ich würde nicht empfehlen etwas zu Verändern.
Bei der Position "voll offen" sehe ich auch kein Problem, Da es max! schafft meine Heizkörper so stark zu überheizen, dass Vorlauf und Rücklauf der Heizung gleich heiß sind.
Sollte der Heizkörper dies nicht schaffen gäbe es tatsächlich ein Problem.
Die Kunst des Regelalgorithmus besteht jetzt darin, die Stellposition dazwischen zu optimieren. Dies wird bei jedem Heizkörper und jeder Vorlauf- und Aussentemperatur eine andere sein.
Solange der Regler aber in der Lage ist, den Heizkörper voll aufzuheizen (Vorlauf + Rücklauf gleich heiß) und auch voll abzukühlen ist der Stelltrieb mechanisch geeignet.
Dies ist bei mir der Fall, die Kunst ist es jetzt, den Regler mit seiner integrierten Logik in seinen Arbeitsbereich zu bekommen. Das erreicht man z.B. durch Drosseln des Heizkörpers und Verändern der Wassertemperatur vom Vorlauf.
Ich bin noch dabei zu optimieren, leider ist es nicht einfach die Heizung auf einen Regler zu optimieren, der nur ca. alle 15 Minuten das Ventil bewegt und das mit großem Hub.
Im Vergleich macht ein Konkurrenzprodukt da eine bessere Figur, da es häufigere und zartere (und leisere) Ventilbewegungen ausführt und so auch bei "schwierigen" Heizkörpern zufriedenstellend arbeitet. Das Max! System erfordert da ungemein viel mehr Einstellungen an der Heizung um zu funktionieren.

Hallo Hendrik-1,
Dein Beitrag ist das Verständlichste, was ich bisher über den Max!-Regler gelesen habe, - danke für die überzeugende Argumentation. Du bestätigst darin meine Ansicht, dass Max! einen vergleichsweise eingeschränkten Arbeitsbereich für optimale Regelfunktion besitzt, was man nur über die Heizkennlinie und notfalls(!) durch Eingriff in den hydraulischen Abgleich beeinflussen kann. Das setzt aber gute Kenntnisse der Heizanlage und deren Einstellmöglichkeiten voraus. Das sollte jeder vor dem Kauf von Max! wissen!

An alle Max!-Interessierten einschließlich ELV/eQ3,
bei dieser Max!-"Diagnose" von Hendrik-1 stellt sich nun die Frage, wie kann man den optimalen Arbeitsbereich feststellen und konkret definieren? Könnte Max!-Buddy dazu anhand der Ventilstellung eine Orientierung geben?
Welche Meinung haben die Max!-Erfahrenen dazu, denn das unkonkrete Herumprobieren kann doch nicht die Lösung des Max!-Regelproblems sein mit Glücksache, ob es denn funktioniert.

... kauf die endlich einen cube und ein Thermostat

ps: ich habe dem Entwickler von Max!Buddy ein Wandthermostat gesponsert, deswegen reicht es nicht mehr für dich

ich habe 16x Regler 1.4
kein WT
und regel mit Max!Buddy o vor mich hin
ohne Darstellung der Ventilöffnung könnte ich gar nicht mehr leben

regelt alles logisch für mich
allerdings ist mein Vorlauf auch so eingestellt, dass ich nie 25°C Raumtemperatur hinbekommen würde
wozu auch, maximal beim swingen im Wohnzimmer, das kommt aber selten vor, da mach ich den Kamin an

Gruss

@sollner11,
Du wiederholst Dich, Dein erster Satz war schon mal da und Du hast nichts kapiert, als nur erneut Stimmung zu machen.
Ich habe am 15.09. und folgende in diesem Thread eindeutig erklärt, was Sache ist und darin die Max!-Erfahrungsträger aufgefordert, denen mit den genannten Max!-Regelproblemen zu helfen. Wo warst Du Erfahrungsträger denn da? Bevor man andere "in die Pfanne hauen" will, sollte man selbst mit gutem Beispiel vorangehen und sich auch um die Aufklärung der hier diskutierten Regelprobleme bemühen, nichts anderes wollte ich.
Mit Heizanlagen, Heizkennlinien und deren Steuerung habe ich sehr wohl Erfahrungen, falls Du das noch nicht bemerkt haben solltest. Dass ich mit diesen Voraussetzungen auch bei der Max!-Problematik bezüglich Regelung nicht grundsätzlich falsch liege, zeigt der bemerkenswerte sachliche Bericht von Hendrik-1 und das wirst Du wohl nicht abstreiten wollen.
Aber bitte, Du kannst ja als Max!-Erfahrungsträger hier erfolgreicher weiter machen, denn ich steige aus diesem Thread aus, weil mir einfach die Lust dazu vergangen ist.

Hallo,

wie versprochen, melde ich mich mit dem Erfolg der Optimierungen zurück.
Da es etwas länger wurde, hab ich einen neuen Thread eröffnet
Siehe:
Anleitung zum Beheben von Temperaturschwankungen bei Max!

Hallo

Dies ist die Beschreibung von ELV
•Einfache Montage ohne Werkzeug und Eingriff ins Heizungssystem
•Passt auf Heizkörperventile (M30 x 1,5) vieler gängigen Hersteller*
•Passt sich durch adaptive Regelung und zusätzliche, optional Ventilbegrenzung der •Heizkörperdimension an, ein hydraulischer Abgleich am Heizkörper ist nicht nötig .

Hallo!
Max! ist anscheinend eine Software-Schmiede, die relativ gut in der Lage ist, die Geräte zu vernetzen und zu programmieren.
Die Kernaufgabe, Temperaturregelung gehört nicht dazu. Meiner Meinung nach sollte ELV sich eine praktisch erprobte Regelung (z.B. adaptive Fuzzy-Regelung) als Lizenz kaufen und auf den Thermostat packen. Dann kostet der halt 10€ mehr aber die Anwender sind zufrieden und müssen nicht an der Heizung stellen. Meiner Meinung nach wäre dies aüßerst ratsam um Max! Massenmarktfähig zu bekommen und die Bastlerercke zu verlassen.

Dann erfüllt sich dann ja auch die von Cast beschriebene "Vision" die ELV als Beschreibung angibt.